予定は未定であって決定ではない

【ソーシャルメディアが政党政治に引導を渡すのか？】
2013.2.19 13:00-14:50
[モデレーター]
津田　大介
ジャーナリスト
[パネリスト]
小川　和也
代表取締役社長
グランドデザイン＆カンパニー株式会社
松田　公太
参議院議員
平　将明
衆議院議員
東　浩紀
思想家・小説家
辻野　晃一郎
代表取締役社長兼CEO
アレックス株式会社
鈴木　寛
参議院議員、元文部科学副大臣
@suzukan0001

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※私的に取ったメモですので、内容については一切保証しません

津田：モデレーターと言われたのは5分前、、、
※おい！
津田：テーマ、インターネット選挙運動解禁、具体的にどこまで解禁なのか二転三転、その辺りの話を伺いつつ、ネットと政治の距離について登壇者の方に自己紹介とともにお話しいただきます
松田：
・2年前に出馬するときに、ネットが使えないことに驚いたことよく覚えている。今朝も9時から政策協議会が行われている。与党案と民主・みんなの共同案に隔たりがあり、議論を行っている
・ソーシャルメディアが政党政治に引導を渡すのか？とは凄いテーマだ。現時点ではマスコミに頼らざるを得ないが、様々な制限がある。前回の選挙でもTPPの件について、細かい部分まで伝えることはできていなかった
・オープンパーティー、政党に突っ込んだ話しを出させる。党の意見マニフェストと候補者の意見の食い違いも。確かに、ソーシャルメディアが政党政治に引導を渡すことになるのかもしれない。
辻野：
※ソニー→google→　メーカーからITまで
・なんでここに呼ばれたのかよくわからない、、、
・Googleにいたときに、選挙にネットを使うべきだと思っていた。公職選挙法の存在はナンセンス。今回、一歩進むことに成り喜ばしく思っている。が、遅すぎる。オバマ、ネットがなければ絶対に大統領になれなかった。ネットで様々なツールを使い、また資金集めも行い大統領になっている。アメリカは新しいものが出たらまずやっちゃう、すぐに使う貪欲さを持っている、それに比べると日本はまだ第一歩。どうなるのか予断を許さない状況なので見守りたい。
・著作権、プライバシー、いろいろあるけどそんなことを気にしていたらイノベーションなんて起こらない。それに対して、日本は石橋を叩いてゆっくり慎重に、とにかくネガティブな部分の議論が続く。政治に限らず、日本という国自体がそう。橋が壊れる前に渡り切っちゃう、思い切りが必要
・日本経済がひどい。奇跡的な戦後体験のなかソニーが先頭に立っていたが、今は衰退産業。時代の転換点に乗り遅れてしまった。ネット、クラウド、時間差なしで世界は繋がっている。今まで他人事でよかったことが、全部降りかかってくる。20世紀の概念が全く通用しない、再定義しなければならない。ウィキリークスは善か悪か。Googleも物議を醸しつつ受け入れられてきた。21世紀の着地点を見つけなければならない、政治も同様だろう
・スピーディーに、政治家だけに任せるわけにはいかない。会場、ストリーミングを観ている人たちで変えていかなければならない
平：
・そもそもの問題認識は、党に要望に来られる方は予算を求めるか予算をまけることを求める。既存政党の支持者はどんどん縮小しており、無党派層が増えている。無党派の支持をどう取り付けるのか、リアルでは接点がない。マスメディアを通じてアピール、ポピュリズム、マニフェスト等を利用しているが、マスメディアを通じて伝わっていない、間違っている。朝のワイドショーが政治的な影響力を持っているが、政局ばかりがクローズアップされてしまう、政策議論を行っている部分にはワイドショーは興味を持たない。不毛な政局の話しばかり。
・無党派は具体的なつながりがなく影響力を発揮できなかったが、ネットを通じて影響力を持つようになり、政党も意識をせざるを得なくなった。
・公職選挙法は古い法律、新しく何かをやろうとしてもできない。ツイッター、フェイスブック、ＬＩＮＥ、日常で浸透しているツールが何一つ使えない。選挙の一番重要なときにシャットダウンしてしまっている。解禁することで、リアルタイムに欲しい情報が有権者に届く、国民思いの政治に繋がる。
・政党もそれらの変化に対応、名前の連呼、二世議員、いままではそれで通っていたけど、今後はそんな簡単にはいかない。公開討論会など今の時代に対応していかねばならない。
・今年の夏の参議院選挙で解禁を目指している。世耕さんが熱心、勢いのあるうちに進めてしまう。
鈴木：
・政治には2つある、選挙と政策、熟議掛カケアイは政策のため。コンクリート予算から教育へ。10代から30代の意見が中心、無関心と呼ばれていた層だけど全く無関心ではない。ツールを整えればちゃんと集まる。
・早く政党政治を卒業したい。政党政治と商業メディア、視聴率が取れる党しか扱わない。ソーシャルメディアは社会をよくするツール、だと思っている。元々の成り立ちが違う。大臣が話してもニュースにならない、総理大臣か官房長官。野党なら党首、幹事長。700人いる国会議員が何をしているのか全く伝えていない。仕事の7割から8割は超党派。オリンピックの件で、平さんとも毎日会ってる。松田さんとも選挙運動の件で一緒に動いている。そういうことをもっと世の中に知らしめれば、ここの国会議員のことがよくわかるようになる。ただ、この件が選挙に繋がらない、、、。朝から生のテレビに出ている奴らは国会をサボっている。真面目に動いている議員が落ちるのが現実。こんな状況を変えなければならない。
小川：
・ネット選挙運動の解禁をにらみ、相談を受けることも増えている
・政党政治が形骸化している、情報発信も情報を受ける側も個の世界になってきている。政党政治が掲げていた、アジェンダを出して一本化する流れが難しくなってきている
・政党としてどうソーシャルメディアを使うか、政治家としてどうソーシャルメディアを使うか。政治家の阿くんとが急増している。企業がソーシャルメディアを使い始めたときの状況と似ている。雑記的なものが多くぱっとしない。
・慣れている人と慣れていない人、党と個人、そのあたりがばたばたしたままの状態で7月になってしまうだろう
・選挙ばかりが注目されちゃうけど、選挙が終わったら辞めちゃう。ちゃんと日常化しておくことが重要。他国で見られることなので、避けなければならない
東：
・一般意志2.0。ルソーの社会契約論、完全な直接民主制、選挙などは必要としないと説いている、が、完全に無視されている。いま、これは予言書なのではないか。今まで訳がわからずに放置されたものが、ネットの登場で明らかになってきた。
・今の状況はあきらかに間接的。選挙が民主主義ではない、パブコメ、公聴会、市民運動？　大変。ソーシャルメディアの登場、常に政治に関わることができるツール。
・リズムの違いによる民意の抜け落ち。官邸前のデモをやっていた、総選挙が7月にあったら全く違う争点になっていた。数年に1回の政治のリズムと、民意のずれをどうすりあわせていくのかという難しい局面

津田：最新のネット選挙運動解禁の情報を
平：
・世耕案、ホームページ、ツイッター、Fb、メール、第三者選挙運動落選運動、全て解禁。
・公明党から第三者のメールはネガティブキャンペーンがあるのでいかがか、協議している
松田：
・みんなの党は昨年2回提出しているが動かなかった。安倍総理が言及して動き始めた
・自公案とみんな民主の違い、今週の金曜日までにまとめたい。
・大きなポイントはメールについて、第三者が使えるかどうか。みんなの党は解禁。一方的に党や候補者が出すのではなく、国民も議論をしてもらいたい
・中くらいのポイントとしてメールへの規制、オプトイン（事前許可）、オプトアウト（許可無し）。オプトアウトに近い案で押してある。自公案は事前許可をはっきり取らなければならない。メルマガ読者にも改めて許諾を取らなければならず、複雑、公明党から出てきた、慎重に考えている
・もう一つ、有料広告、政党・候補者ともに解禁。候補者は法定費用内での利用に制限
鈴木：
・2月5日に新経済連のシンポジウム。自民党も民みん案で行く方向だった。2月7日から今の流れになってしまった
・第三者といういい方が気にくわない。政党・候補者が選挙の主役なのか、有権者が主役なのか。一般有権者をエンパワーするのが目的。選挙だけじゃなくて、常に政治に参加することができるための第一歩。世耕さん平さんも同意していたはず、、、
・政党間の違いよりも、政党内の世代間の違いの方が大きい状況
津田：ぶっちゃけ、これ決まるんですか？
平：総理が参院選までに解禁すると言っているので、おじーちゃんたちが何を言っても解禁自体はする。協議を行っている最中。お互いに我を張り続けてしまうと、流れて大変なことになる
津田：平さんは自民党の古い人たちを説得しつつ、野党との調整も、どっちに力点を置くのか。どこまで、民みん案にゆずるのか
平：党内はあまり配慮する必要は無いと考えている。
津田：鈴木さん譲れますか
鈴木：メディアがチキンゲームをけしかけている。有権者に聞いてみたい、どうしたいのか。ここでどうなるのかが民主主義の流れを決めてしまうことにもなる。自民の若手は超党派でやってきた、おじいちゃんが大丈夫なら、与党対策に尽きる
松田：会話ならいいのにメールがダメって、その矛盾をどう考えるか

津田：20世紀の的なものの賞味期限が切れた件について
辻野：
・政治に限らず様々な分野で再定義を迎えている
・個人の力が最大限エンパワーされる時代になってきている
・所属しているものに対する依存度が変化している、政党への所属も同じようなもの
・議員個人個人は素晴らしいのに、党になるとなぜダメなのか。民主党がいい例で、なぜ政権交代以降がダメだったのか。いったい、党とはなんだったのだろうか、小沢さんとか選挙に勝つだけの動きにしか見えない。
・Googleは全て個人名のつながり。組織とか肩書きは関係ない。個人の名前で仕事をする。
・これから求められる理想型は、そういう部分に出てくるのではないか
津田：小川さんの考える21世紀がた政治とは？
小川：
・政党という仕組みは何となくうまくいっていたように見えていただけ。個の情報発信で動かすことができる時代になって、ぼんやりと政党がやっていたことが可視化された。
・ネット選挙解禁はスタート地点、議論よりも早くはじめて慣れるべき
津田：21世紀型政党政治はどうなっていくか、どうなるべきか
東：
・非常に難しい問題、共通感覚を元に候補者を出してゆく。しかし、全ての政治家が個になる状態はアナーキー。
・日本の人口の1/4がソーシャルメディアをやっている、自分の7歳の娘、連絡網はメールを使わずに電話。また、使っているメールは携帯メールが中心、ファイルが送れない。ソーシャルメディアを使っているとは言っても、情報発信をしている人ばかりじゃない。小学校の連絡網をメールにするレベルから社会全体の情報化を進めないと
津田：一定のITリテラシーがある人しか政治に参加させないという話もあります
東：ソーシャルメディアを使って情報発信する人間が全てになるとは思わない。ただ、ビックデータは使うことができる。市民の情報発信が一般的になるのはまだまだ時間がかかる
津田：国民と政治の関わり阿ｋたとして、１つはビックデータによる世論調査、自分の意見が拾い上げられ参加していることにはなる。もう一つはソーシャルメディアで直接的に政治に参加する。
松田：
・アメリカの誓願システム、2万5千人署名が集まれば正式に回答しなければならない。
・ハンガリーのインターネット民主党、政策・法律について国民に投票してもらう。その配分と同じ割合で、所属している政治家が投票する
平：
・情報の目詰まりを取り除く。選挙期間中の公開討論会の情報は現時点では流せない、どう考えても流すべき。候補者同士の本当の議論が見れるだけで、変わってくる
・政党のあり方、1つはガバナンスの強化。会社に会社法があるように、政党にも政党法を作るべき。もう1つは議員個人の独立性の担保
津田：超党派の議連、金銭的サポートがあれば進みやすくならないか？　クラウドファンディング的なものを活用できないか
鈴木：
・そういうものが出てくると、むちゃくちゃいい。そういうのやってもらいたい。
・議員連盟は誰でも作れる。約款と人事。
・イグジットは法案ができること
津田：目的が達成されたら解散するから、変なしがらみもない
辻野：COUNTDOWNをやっている立場からすると、本当に名案だと思う

質問：公明党はなぜ反対しているのか？
平：ネガティブキャンペーンに神経質なのかも、推測ですが
質問：2chや匿名のブログの扱いは？
平：落選運動は氏名・メールを公表しないとだめ。ただ、それはメールに限った話しなので、2ch、ブログもオッケーになるはず
津田：公明党はすでに電話での活動をやっている、それが弱体化するのがいやなのかも
松田：メールを解禁してしまうと、第三者が守らずに罰せられることを防ぎたい。でも、悪質ではない人には警告を挟めばいい。
津田：選挙期間中のメールボックスが埋まってしまう。それは避けたい
松田：オプトアウトと言ってしまったが、メールを送ってよいという意思表示があったものに限っている

質問：政党助成金が政党の延命に繋がっているのでは
鈴木：極めて重要な観点
平：ネット解禁とは直接的に関係はない、新規参入はしやすくなると思う
松田：前回の選挙で一番テレビコマーシャルを流したのは民主党、結果に結びついていない。お金をかければ得票数が伸びるとは限らない

津田：ネット選挙解禁は間違いない、やってない人たちは何とかしなくてはならない。そういう売り込みは来ているのですか？
鈴木：選挙期間前はWebサイトを運営しなければならないわけで、普通に来ていると思う
鈴木：政治家はポリシーメーカーかポリシーエディターなのか。20世紀は利益配分機能がメイン、でも21世紀は多様性の時代で、役割の再定義を行わなければならない

津田：結局お金の問題になってしまうのか、それを乗り越えることができるのか
平：お金があっても中身がなければ意味がない。コンテンツを持っている、価値を持っている人が勝つ。本質的なところをやらないといけなくなる
鈴木：自分の場合、2世3世でもなく共産主義でもない人が選挙に出るのはあり得ない時代だった。ネットがあり、チャンスが生まれたと感じている。参入障壁が高かったが、ハードルを下げるもの
松田：これからの政治に必要なのはTBC、国民にどれだけ参加してもらえるか。選挙期間中のネット解禁は当たり前の話し。その後にネット投票などにつなげていきたい
辻野：そもそも政治とは何か。政治家は本来私財をなげうって国家国民のために尽くすこと。政治のあり方を考え直すべきだろう
小川：日々生活していると社会がややこしくなっている、解決速度上げてなければならない。有権者も政治側も両方がソーシャルメディアを手段として、課題解決力を上げて行かなければならない
東：地縁血縁が薄くなり個を束ねるのはネットだけというのが不安定。ネット選挙は新たなポピュリズムにもなり得る。ITリテラシーを高められるかという社会が試されることにもなる
津田：ネットと政治の距離が近くなることで、新しいフェーズに入ってきた、実際にやってみてメリット問題点をはっきりさせて、政治をよくしたい